Att kritisera kapitalismen är självklart för alla socialister. Men när det gäller att ge ett alternativ till marknaden blir många osäkra. Skuggan av de stalinistiska diktaturerna faller mörk över debatten.

Till Socialistens redaktion kom i våras Phillip med ett antal frågor om vår syn. Som artikel två i vår serie om planekonomi publicerar vi här den diskussion som utspann sig:

Ett rundabordssamtal om

Planekonomins fördelar

Phillip: Den första frågan är ganska allmän. På vilket sätt skulle en planekonomi vara bättre än marknadsekonomi?

Lena: Men herregud, det finns hur många exempel som helst på det. Man ser varje dag hur illa det är med slöseriet på resurser.

P: Vilka resurser tänker du då på?

L: Det mest extrema som jag läste om nyligen var att de hade byggt en jättetanker på nåt varv i Göteborg. En otrolig jättebåt. Man kan ju föreställa sig så mycket stål och energi det gått åt för att framställa den, och vilka enorma arbetsinsatser. Säkert har hundratals människor arbetat i flera år med den här båten _ och så får man den inte såld till rätt pris. På marknaden alltså. Då ska man skrota den! Hellre än att rea ut den så att den kommer till användning så skrotar man den.

Jonathan: Det största slöseriet med mänskligt arbete är de otroligt många arbetslösa, deltidsarbetslösa, eller halvtidssysselsatta. Det är flera miljarder, om man ser till hela världen. Aldrig tidigare i världshistorien har man haft en situation där det har funnits råvaror, det har funnits verktyg att göra saker med dem, människor som kan jobba, stora behov och ändå görs ingenting. Det är fullständigt absurt att man hellre betalar folk för att inte göra någonting. Precis som man betalar för att kaffe dumpas i sjön och jordbruksprodukter förstörs för att priset ska hållas uppe.

Det finns inga objektiva hinder för att meningsfullt sysselsätta varje människa som kan andas och röra sig. Men det är omöjligt i det här systemet.

Kerstin: Målet i den här ekonomin är inte att tillfredställa behov, att ta bort fattigdom, att vi ska bli friska, lyckliga, ha tid och leva ett bra liv. I hela Afrika finns utbredd fattigdom, AIDS och andra sjukdomar _ sjukdomar som skulle kunna botas, men det görs inte eftersom det inte är lönsamt att utveckla mediciner mot dem. Det finns ingen marknad, folk kan inte köpa. Man skulle kunna försörja jorden med mat, men det görs inte heller därför att drivkraften bara är vinstintressen.

När man pratar om att man vill ha en planerad ekonomi så handlar det också om kollektivt ägande av naturresurser och stora företag, en planering som är kollektiv. Inte att någon stor magnat sitter och planerar av vinstintresse. Vilket i viss mån sker i stora företag.

P: Hur ska det avgöras, eller vem ska avgöra vad som är folks behov? Är det samma sak som efterfrågan? Hur avgör man vad som är behoven?

K: Du ställer frågan om konsumenterna själva ska välja? Vissa stora beslut måste fattas kollektivt. I ett politiskt forum eller liknande, grundat på en person, en röst. Beslut om stora investeringar och satsningar, som järnvägar, måste fattas där. Nu har man brutit upp järnvägen i en massa små konkurrerande företag. Vad vinner jag som konsument på det? Ingenting. Det finns ingen samordning längre. Man kan bara åka till Sundsvall med SJ. Det är bara att förstöra ett fungerande system. Har jag som konsument fått välja en sån sak?

L: Jag skulle helst vilja, om jag åker till Göteborg, åka tåg. Men det har jag inte råd med. Jag blir tvungen att ta bilen om hela familjen åker. Då drar alla den slutsatsen att folk vill åka bil, eftersom det är det man gör. Jag föreställer mig också att man bestämmer i en demokratisk process att alla har rätt till en lägenhet och till dagisplats. Sen är det administrationens sak att räkna ut hur mycket dagisplatser och lägenheter som behövs. Däremot är det mindre intressant om folk vill ha jeans, kjol, eller en svart eller grå kostym. Det är sånt som kan bestämmas av att folk går och handlar. Om alla är garanterade en lön som räcker till ett schysst liv med mat, husrum och kläder.

J: Om det produceras vissa varor så säger folk "jag vill ha den där eller den där". Det är det som kallas efterfrågan. Så kommer det att vara även i socialismen. Man ska kunna välja mellan olika typer av varor. Och man kommer att producera mest av vad folk väljer. Men det uttömmer inte frågan.

Hur får man fram de varor som folk får välja mellan? Har Microsoft frågat: Är du beredd att vänta ett och ett halvt år på ett program som fungerar utan problem? Eller vill du att vi ska producera ett program som tvingar konsumenterna att skriva in till oss om alla problem som finns, och sen rättar vi till det? Naturligtvis ger de inget sådant val, utan man får bara välja mellan de alternativ som de kan tjäna mest på. Behoven kommer inte in i beräkningen.

För 100 år sen kunde man köpa ett hundratal olika potatissorter i affärerna, idag är det Bintje som har över 50% av marknaden. Det beror på att Bintje är en potatissort som man kan ösa hur mycket konstgödsel som helst på och som därför blir väldigt produktiv. Därför kan den säljas till ett lågt pris, medan de andra är mer krångliga. Men vem har ställt frågan till folk: _ Vill du ha den här typen av potatis, som vi öser så mycket konstgödsel på? När Eiser-sömmerskorna ockuperade textilfabriker i början på 80-talet, gick dom ut till arbetsplatserna och diskuterade direkt med dem som skulle använda arbetskläderna för att få fram just de kläder som passade dem. Man ville ta reda på vad folk verkligen behövde och ville ha.

Under socialismen måste det vara en kombination av direkta kontakter mellan konsumenter och producenter. Det måste vara en demokratisk diskussion i hela samhället om produktionens allmänna inriktning. Och en fråga om efterfrågan också, om vad som faktiskt säljer.

K: Om man tar en sådan sak som miljöförstöring. Jag som enskild konsument kan inte välja att "jag vill inte ha miljöförstöring i världen". I den frågan måste man agera som del av ett kollektiv, driva på och fatta beslut om att vi inte ska ha den typen av produktion, vi ska inte ha farliga utsläpp. Och då hamnar man åter igen i frågan om ägandet, vad som driver fram produktionen och hur den går till. Som konsument är jag fullständigt maktlös.

J: Det är klart man ska ha valfrihet. Men det beror på vad man lägger i ordet. Ta det här med att man ska ha möjlighet att välja skola. Det låter jättebra, men se hur det fungerar i England. Där kan man ha omkring tio olika skolor att välja på. För att kunna göra ett mer eller mindre medvetet val får eleven gå på deras "öppet hus". Det betyder att en förälder måste ta ledigt från jobbet vid tio olika tillfällen. Om man till exempel tycker att sex av skolorna verkar bättre än de andra så måste man sen göra ett prov på alla sex skolorna. Man kan inte chansa på att bara ta tre eller fyra prov, för då kommer man kanske inte in på någon av de skolor som man gillat.

Att välja skola blir ett heltidsarbete för föräldrar och barn. Den här "valfriheten" är inte något jag skulle välja. Jag vill hellre kunna säga så här: Den här skolan ligger närmast. Är det någonting som jag inte är nöjd med på den skolan så ska jag och andra föräldrar, elever och lärare tillsammans med kommunpolitikerna kunna sätta oss ner och diskutera. Jag ska kunna vara med och bestämma hur undervisningen går till på den skolan. Det tycker jag vore riktig valfrihet..

K: Ja, och dessutom, de som argumenterar för det här med friskolor, de menar att det är så bra för om en skola eller ett dagis inte fungerar är det bara att byta. Det tycker jag är oerhört cyniskt. Barn som börjar på en skola eller ett dagis knyter ju an till människor, till klasskamrater, dagiskompisar, lärare och så där. Man kan inte bara slita upp dem och slänga in dem i en annan skola. Det är ju väldigt smärtsamt för många.

L: Nu börjar man i Stockholm utvidga "kundvalsmodellen" inom hemtjänsten, där jag jobbar. Det är likadant där, för det första ska man vara kapabel att välja och skaffa sig den information som behövs, och om pensionären sen blir missnöjd finns det egentligen ingen att klaga hos. Går jag till politikerna och klagar så kan de ju säga att jag har valt fel, att jag ska välja någon annan istället. På något sätt så bollas ansvaret tillbaka till mig, som individ. Det finns aldrig någon möjlighet att ta det kollektiva ansvaret. Det finns egentligen ingen att ställa till svars när det inte funkar.

J: För den delen tycker jag inte vi ska förespråka att man förbjuder någon att byta skola eller någonting sånt. Men i de allra flesta fall är det ingen lösning, det är bara ytterligare ett problem. Det behövs inget förbud mot det, utan har man demokratiskt inflytande så vill folk vara med i den processen.

P: Som jag förstår det, så skulle man förstatliga endast de största företagen, industrier och så. Och då skulle man ha en plan för dem. Skulle den övriga ekonomin verka i någon slags marknadsekonomi då?

J: Många småföretag skulle finnas kvar, antagligen med bättre villkor än idag för de skulle ha en mer stabil marknad och mer stabila villkor. Idag är småföretagen i stor utsträckning beroende av storföretagen, till exempel som underleverantörer eller som inköpare. Det innebär att de pressas hårt av storföretagen och lever osäkert, speciellt vid konjunkturnedgångar. I en planekonomi skulle de kunna få långsiktiga, stabila kontrakt.

K: Du pratar om förstatligande av storföretag, men det är ju också så att man borde återkommunalisera sådant som har varit offentlig sektor och som nu har lagts ut i privat regi. Väsentlig infrastruktur tycker jag också ska vara i offentlig ägo och drift, liksom dagis, skolor och vården.

J: Ja, de samhällssektorer som helt enkelt är för känsliga för att underkastas vinstintresse, även om det finns småföretag där. Det är ju något som också borgarna förr accepterade som nödvändigt.

P: En annan fundering som jag har... När man läser DN så kommer de rätt ofta med kritik mot planekonomiska lösningar, det är också vanligt inom nationalekonomin. De brukar säga att regleringar leder till att principen om efterfrågan sätts ur spel, att det blir ineffektivt och att svarta marknader uppstår. Hur ställer ni er till det?

J: I en planekonomi ska prissättningen i stor utsträckning vara fri, för det ligger ju en sanning i vad de borgerliga nationalekonomerna säger. Finns det en brist på någonting och man sätter priset under marknadspriset så blir det en svart marknad. Om man däremot låter priset stiga, så är det en signal att göra något åt det. Då kan man välja att säga: OK, vi kan ha höga priser på Ferrari-bilar, vi prioriterar inte att få ner priset på den varan. Men när det gäller andra saker, bussar kanske, så väljer vi att investera mer och då går ju priset ner.

På det viset fungerar priserna som verkliga signaler för verkliga behov. Men nu fungerar de mer som en signal på var man kan tjäna mest pengar, vilket är en annan sak. Vissa saker, som lägenheter i Gamla Stan går inte att öka utbudet på, men i en modern utvecklad ekonomi handlar det knappast om livsavgörande saker. Om alla tjänar ungefär lika mycket så uppstår det ingen social orättvisa bara för att någon betalar ett högt pris för en lägenhet med utsikt över vattnet i Gamla Stan. De som får bo i Gubbängen får en billigare hyra och har råd att åka till Mallorca två gånger om året istället, om de nu skulle vilja göra det.

P: Om man skulle ha olika planer, som skulle beslutas i demokratisk ordning, hur går det ihop med idén om att arbetarna själva skulle styra företagen? Om planerna bestäms på en högre nivå hur kan då arbetarna ha kontroll?

L: Vad man bestämmer i politiska församlingar är ju väldigt övergripande saker. Om jag håller mig till det område jag kan bäst, vård och omsorg, så bestämmer man att alla har rätt till en dagisplats eller en plats på ett äldreboende. Men sen är det ju det enskilda äldreboendet, personal och boende tillsammans som tar fram en plan för hur just deras boende ska skötas. Personalen får använda sin kunskap och erfarenhet, och de boende får uttrycka sina önskemål. Där anpassar man på en väldigt lokal nivå den övergripande målsättningen om allas rättighet till en plats.

Bestämmer man att alla har rätt till en lägenhet då finns det naturligtvis byggfirmor som vill bygga lägenheterna. Och då behöver ju de firmorna ta reda på vad det är för lägenheter folk vill ha. Kanske byggkillarna får göra som Eiser-sömmerskorna gjorde, ta kontakt med dem som ska bo och fråga vad de vill ha. Sen får byggarna använda sina kunskaper och sin erfarenhet för att uppfylla de önskemålen. Så föreställer jag mig att man kan göra inom alla branscher.

J: Vi har kommit tillbaka till din första fråga om vilket slöseri och vilken ineffektivitet kapitalismen innebär. Inte bara den råa ineffektiviteten att människor inte får jobb, utan i stor utsträckning också att kreativitet och erfarenhet inte tas tillvara. Man hamnar många gånger i konflikt med sin chef om man försöker vara kreativ. Han eller hon vill ju bestämma, det är viktigt för en chef. Det reducerar människor. De flesta är kreativa, men det används inte.

K: Jag tänker också på ett historiskt exempel, tunnelbygget i Hallandsåsen. Beslutet om det bygget togs på hög nivå. När arbetarna kom dit såg de att det inte fungerade. Det användes giftiga material, och både de själva och ortsbefolkningen drabbades. I en planerad ekonomi skulle arbetarna kunna lägga in ett veto mot fortsatt arbete. Arbetarna som är på plats måste kunna säga ifrån utan att riskera att få sparken och stå där med huslån och sånt. I dag finns en konflikt mellan att klara sin försörjning och att säga obehagliga sanningar. Ofta skräms de anställda till tystnad.

P: Hur lägger man fram ett veto om det innebär att planens mål inte skulle uppfyllas?

K: Då måste det tillbaka till en politisk nivå, för då har det ju tillkommit ny information. Jag tror att det skulle vara omöjligt att genomföra så skadliga projekt i ett socialistiskt samhälle.

J: Man måste ju tänka i andra termer när det gäller planering än man gör idag. I en demokratisk organisation är planering en process. Där det hela tiden är ett utbyte mellan olika nivåer och allt eftersom resultaten kommer in så förändras planen. I en demokratisk organisation tar man målsättningar för ett år eller längre. Men sen måste man hela tiden diskutera och utvärdera dem.

L: Egentligen borde det fungera så också i det här samhället, eftersom vi har en arbetsmiljölag. Egentligen skulle ju arbetet i Hallandsåsen ha stoppats långt tidigare med hänvisning till arbetsmiljölagen. Egentligen borde det ha varit så, att när beslutet om att bygga tunneln fattats så skulle arbetarna på plats bestämt hur det skulle utföras. Om man då kommit fram till att det behövs en miljard till för att göra det på ett miljömässigt bra sätt, då får det lyftas upp till en politisk instans igen. Man skulle helt enkelt få bättre beslutsunderlag.

K: För att inte tala om alla dessa bostadsområden som byggts, med mögelskador och alla möjliga fel som byggnadsarbetarna vet om. De vet att det inte går att bygga så här snabbt, det måste torka si och så, man måste göra si och så. Men byggherrarna har lagt fram någon snabb glädjekalkyl för att få jobbet och så blir det miljökatastrofer efteråt och det måste saneras till jättestora kostnader. Då är det väl samma bolag som går in och tjänar pengar på det också...

J: Det är det som är det viktiga att förstå att när vi talar om planering så talar vi inte om den typen av planering som företagen gör idag upphöjd till hela samhället. Vi talar om en helt annan process, en demokratisk planeringsprocess. Om man skulle följa Skanskas planering för hela samhället skulle det vara en fruktansvärd katastrof. Det var ungefär så man gjorde i Sovjetunionen. Där funkade planen enligt samma normer som inom Skanska och andra storföretag.

P: Jag har två funderingar. Ni säger att i en planekonomi skulle man ta vara på människors kreativitet och inte ha någon arbetslöshet. Jag tycker det låter väldigt bra, men hur skulle man åstadkomma det? Skulle man sätta folk i arbeten som man tycker behövs göras? Skulle det vara som ett tvång att arbeta då?

En annan fråga är: man brukar säga att en planekonomi skulle fungera mer effektivt än en marknadsekonomi och att den bättre skulle tillvarata samhällets resurser. Utifrån det här perspektivet brukar man kritisera arbetsplatsnedläggningar. Då undrar jag: är det verkligen mer effektivt att behålla de företagen levande?

K: Den stora grejen som vi argumenterar för i samband med en plan är en arbetstidsförkortning. Det är oerhört viktigt. Dels för att det inte skulle bli så plågsamt att arbeta, vad man än jobbade med, men också eftersom man måste sänka arbetstiden för att kunna ha ett mer demokratiskt samhälle. För att ge folk möjligheten att delta i beslutsfattandet. I en planekonomi skulle man kunna sänka arbetstiden tills det inte fanns en enda arbetslös.

Sen det här att hålla krisföretag vid liv - det är inget självändamål. Som vi ser en socialistisk planekonomi så ska man ju göra det vi behöver, inte hålla igång exempelvis en stor bilindustri om vi inte vill ha mängder av bilar. Jag vill ha en miljövänlig kollektivtrafik.

P: Idag kritiseras fabriksnedläggningar direkt.

L: Men det handlar om att man bestjäl människor på deras möjlighet att leva och bo på sin hemort. Men det innebär ju inte att fabriken måste fortsätta att göra det som den gör just nu. Det finns många exempel på att arbetarna tagit fram egna planer på vad man skulle kunna tillverka istället. Om vi nu bestämmer att vi inte ska tillverka luftvärnsrobotar eller så mycket bilar som vi gör idag. Då kan arbetarna ta fram planer på vad man ska göra istället; hörapparater eller rullstolar eller vad man nu kan utveckla. Angående det där med tvång, de allra flesta människor som kan, vill förverkliga sig själva genom sitt arbete. Men det är ju som med städningen hemma hos mig, det är förhandlingsbart. Man kan ju ta studieledigt eller föräldraledigt och så vidare.

K: Just det där med alternativ produktion, som vi har skrivit om, det är ju inte bara en lös spekulation. Det utvecklades verkligen alternativa produktionsplaner på stora företag på sjuttiotalet och åttiotalet.

J: De anställda på Avesta-Sheffield gjorde det för tio år sen, och räddade företaget då, i Degerfors.

K: I England var det framför allt inom försvarsindustrin som man utvecklade alternativ som miljövänliga värmepumpar och bränsleceller och även hybridmotorer. Det gjordes kompletta planer på produktion som verkligen skulle vara samhällsnyttig.

P: Jag har en sista fråga. Ser ni några nackdelar med en planekonomi jämfört med dagens system?

L: Man kan nog se att det finns fallgropar vid införandet av en planekonomi. Skulle man börja genomföra planhushållning så skulle man säkert stöta på en massa svårigheter. Men i en demokratisk process så löser man det.

K: Nog kommer det att finnas motstridiga viljor i vissa frågor. Men, i grunden så sker produktionen för allas bästa. Det är inte någon som utnyttjar någon annan. Därför tror jag att sådana konflikter går att lösa, de är inte så elakartade så att säga. Till skillnad från i det nuvarande samhället där en grupp berikar sig på en annans bekostnad och folk slås ut.

J: För de allra flesta människorna kan jag inte riktigt se någon nackdel. För vissa skikt blir det kanske en nackdel genom att de blir ekonomiskt fattigare, men på ett sätt kanske de blir rikare, som människor.

P: Men det förutsätter en riktig demokrati?

J: Annars är det inte socialism. Men å andra sidan kan man konstatera att den stalinistiska kommandoekonomin trots sina stora brister ledde till stora framsteg för U-länderna. Det var åtminstone någon form av planering.

K: Sovjetunionen hade till exempel ett väldigt välutvecklat utbildningssystem och en sjukvård som idag är slagen i spillror.

P: Som jag förstått det så säger man att mot slutet, innan Sovjetunionen kollapsade, så hölls de stora företagen bara vid liv på konstlad väg, att de egentligen inte utförde något.

J: De var ineffektiva, det råder ingen tvekan om det. Men, hade det funnits demokratisk kontroll så hade det inte heller varit så. Jag kan inte se att det någonsin skulle bli så i en demokratisk ekonomi. Finns det inget att göra på jobbet så går man ju hem, det finns ingen anledning att låtsasjobba om det är demokratiskt. Egentligen när jag tänker efter är det ju ett mått på hur bra den typen av ekonomi fungerar. Att de trots alla låtsasjobb fick upp resultaten.

Från Socialisten nr 59, augusti 2002